Wikipédia:Sondage/Boîte déroulante

• Comme tous les sondages, ce vote n'a qu'une valeur informative et ne saurait être prétexte à une application massive du résultat.
• Sondage ouvert le 15 janvier 2007, fermé le 2 février 2007.

Résultats

Résultats de la question : quel est votre avis sur l'utilisation de ces boites dans l'espace encyclopédique ?

Question : {{{question}}}

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	29	8	37		9	9	18	0	55
Pourcentages	52,7	14,5	██████████67,3 %		16,4	16,4	██████████32,7 %		100 %

Une très large majorité des avis esprimés est entièrement favorable à l'utilisation des boîtes déroulantes. Celles-ci permettent de répondes à de nombreux besoins.

Introduction

L'utilisation des boites déroulantes ({{Boîte déroulante}}) dans les articles peut poser de nombreux problèmes :

• techniquement limités :
  • pas accessible (navigateur texte, lecteur braille, compatibilité aléatoire avec certains réglages par défaut),
  • ça rend les pages difficiles à imprimer,
  • ça complique les recherches de texte dans la page (puisqu'il faut d'abord penser à ouvrir les boîtes),
  • casse les flèches de retour des références (<ref>) ;
• autres problemes subjectifs:
  • inesthétiques, c'est moche,
  • anti-ergonomique (faut cliquer pour ouvrir), ca casse la lecture.

On les rencontre malgré tout dans de nombreux cas:

1. cacher des listes disgracieuses. Ex. Requin (version avec boites) ;
2. dans le même genre, cacher des discographies/bibliographies/filmographies. Ex. Massive Attack ;
3. cacher des données annexes. Ex. Tour Eiffel ;
4. cacher des démonstrations mathématiques. Ex. nombre réel ;
5. cacher des images sensibles. Ex.Vulve ;
6. réduire des palettes de navigation. Ex. Coke en stock qui utilise le modèle {{Tintin}} (sans et avec boîte déroulante) ;
7. cachez des morceaux secondaires/avances d'articles. Ex. George Orwell.

Toutefois, on pourrait les remplacer la plupart du temps:

1. listes multi colonnes, ou articles dédiés (aka liste de...). Ex diff requin.
2. idem
3. tentative d'inclusion dans l'article, articles dédiés, voire liens wikisources/wikibook ?
4. pourquoi diable cacher les démonstrations ?!?
5. décider une fois pour toute soit de les conserver, soit de les édulcorer, soit de les virer. Mais par pitié, pas cette solution naïve.
6. remplacer les palettes par des bandeaux portail et/ou des sections 'voir aussi'
7. pourquoi cacher des parties ?

En savoir plus :

• Doc du modele
• Wikipédia:Prise de décision/De l’usage des boîtes déroulantes et du traitement des images choquantes (pas de decision prise)

Question : quel est votre avis sur l'utilisation de ces boites dans l'espace encyclopédique ?

• L'utilisation de ces boites ailleurs n'entre pas dans la question.
• Être contre les boites déroulantes ne signifie pas forcement être contre leur contenu : celui-ci pouvant être inclus dans le corps de l'article, déplacé a la fin, déplacé dans un article dédié, etc.

100 % Contre

Ces boites devraient être bannies de l'espace encyclopédique.

1. --GaAs 15 janvier 2007 à 14:57 (CET)

   Donc on pourrait tout aussi bien se passer complètement de ce contenu : attention au respect de Wikipédia:Pertinence. Pwet-pwet 15 janvier 2007 à 18:39 (CET)

   Je ne vois pas le rapport avec l'article cité en lien.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 18:42 (CET)

2. Problème majeur : l'accessibilité. En plus, si l'on doit cacher des parties d'un article pour le rendre plus accessible acceptable, c'est que ces parties n'y ont pas leur place. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:07 (CET)

   Longue discussion déplacée ci-dessous. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 23:23 (CET)

3. Pas adapté pour une éventuelle version papier de l'encyclopédie. — Tavernier 15 janvier 2007 à 23:24 (CET)
4. Contre Je suis contre et aucun argument (surtout de mauvaise foi) ne m'a pour l'instant convaincu. Cette boîte, outre qu'elle crée des problèmes de visibilités insurmontables pour certains utilisateurs, cache souvent une mauvaise organisation de la page. Le modèle {{loupe|sous article}} peut souvent remplacer avantageusement cette boîte (exemple: Paris#Économie). A mon avis la vraie question est "Veut-on ou pas des données dans la boîte sur la page principale?". Dans l'affirmative, il faut les sortir de la boîte, dans le cas contraire, il faut créer un sous article.Suaudeau (Discuter) 16 janvier 2007 à 00:33 (CET)
5. Contre Étant handicapée moi-même, je ne peux pas accepter un modèle qui limite l'accès des aveugles à l'encyclopédie, leurs logiciels de lecture de pages web ne reconnaissant pas les boîtes déroulantes. Je ne les accepte pas même en bas de page pour cacher des listes énormes de liens internes. Arria Belli | parlami 16 janvier 2007 à 09:40 (CET) cf. les arguments éloquents de Régis Lachaume plus bas

   Eloquents mais semble-t-il erronnés. cf. page de discussion.--Loudon dodd 16 janvier 2007 à 11:38 (CET)

   Argument corrects pour le modèle en l'état. « si on changeait le code, peut-être que... » mais bon pour l'instant, ça ne marche pas. — Régis Lachaume ✍ 17 janvier 2007 à 18:37 (CET)

   Je ne sais pas qui est cité entre guillemets, mais ce n'est pas Laurent Denis, qui ne dit pas cela. Il écrit au contraire : "Testé par exemple à l'instant avec Jaws 7 configuration par défaut, les boîtes déroulante des articles cités dans le sondage sont parfaitement accessibles... ;)".--Loudon dodd 17 janvier 2007 à 19:20 (CET)

   Je reverrai mon vote si c'est testé avec d'autres logiciels de lecture de pages web pour les aveugles. Arria Belli | parlami 17 janvier 2007 à 19:31 (CET)

   Le même intervenant indique «  Disons qu'en l'état, le modèle boîtes déroulantes n'est pas accessibles au sens des normes internationales (WCAG1.0). » — Régis Lachaume ✍ 17 janvier 2007 à 20:02 (CET)

6. Un contenu caché est un contenu qui n'appartient plus à l'article. Une encyclopédie n'a rien à cacher. Gentil ♡ 16 janvier 2007 à 13:50 (CET)
7. Contre, pas une seule raison pour les conserver. Ollamh 17 janvier 2007 à 16:01 (CET)
8. Contre, pose des problèmes d'accessibilité. Petrusbarbygere 17 janvier 2007 à 23:24 (CET)
9. Interface utilisateur non standard. Marc Mongenet 17 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Contre, mais...

Ces boites devraient être évitées autant que possible. Malheureusement il y a certains cas ou je ne vois pas de bonne alternative, par exemple...

1. Personnellement, je suis assez contre l'utilisation des boîtes déroulantes. En effet, il faut penser d'une part à ce qui utilise des navigateurs texte (je connais des gens qui utilisent links (et oui, ça existe ;) )) et d'autre part, il faut penser aux gens pour qui l'informatique n'est pas intuitive et pour qui cliquer sur tout ce qui bouge n'est pas une habitude.
   Cependant, il est vrai que dans des articles tels que celui sur les requins ou de longues listes sont masquées, l'utilisation des listes déroulantes peut être utile.
   Je suis donc pour leur utilisation mais dans des cas précis et en aucun cas pour leur généralisation.
   Julien1311 15 janvier 2007 à 08:36 (CET)

   À mon avis, requin est un mauvais exemple. Les listes devraient être dans un article ad-hoc liste des taxons inférieurs au requin et la section correspondante devraient rediriger vers cette liste en donnant les noms d'espèces les plus courantes et/ou connues. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:11 (CET)

2. Contre car si elles sont utiles sur les parges d'utilisateurs leur usage pose des problèmes de visibilité sur les articles. En particulier lorsqu'il y a déjà beaucoup de bandeaux et autres modèles clicables. De plus c'est désastreux à l'impression papier. Usage exceptionnel! --Amicalement, Salix 15 janvier 2007 à 11:32 (CET)
3. Contre, tout en étant bien nouveau sur Wikipédia, je trouve quand bien même que ces boîtes sont à bannir, sauf dans certains cas bien précis.Cimoi 15 janvier 2007 à 11:33 (CET)
4. contre pour des raisons de compatibilité (y a pas que les navigateurs en mode texte, moi même ayant choisi l'interface "standard" dans le menu préférences, ne voit pas s'afficher correctement les boîboîtes. Nguyenld 15 janvier 2007 à 13:21 (CET)
   Contre Je suis à priori contre car cette boîte, outre qu'elle crée des problèmes de visibilités pour certains utilisateurs, cache souvent une mauvaise organisation de la page. Le modèle {{loupe|notre article/sous article}} peut souvent remplacer avantageusement cette boîte (exemple: Paris#Économie). A mon avis la vraie question est "Veut-on ou pas des données dans la boîte sur la page principale?". Dans l'affirmative, il faut les sortir de la boîte, dans le cas contraire, il faut créer un sous article. Suaudeau (Discuter) 15 janvier 2007 à 13:47 (CET) Je radicalise mon vote suite aux argumentations.
5. Contre elles sont vraiment a bannir le plus possible de l'encyclopédie. Freine la lecture, empêche les recherches dans texte, n'est pas adapter aux navigateurs textes, etc. Sur les exemples cités, j'aurai seulement fait une exception à la liste dans l'article requin et encore pour cela on pourrait renvoyer sur le modèle loupe/détail de l'article comme le propose Suaudeau. --Mike bzh ^BlaBla 15 janvier 2007 à 13:54 (CET)
6. Contre mais c'est utile en page utilisateur ou en page de discussion perso. Rémih ^·)) 15 janvier 2007 à 17:53 (CET)

   Note que la section « résolument contre » ne proscrit pas l'utilisation dans l'espace perso mais seulement dans les articles. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:11 (CET)

7. Contre Hors des articles eux-mêmes : soit à la fin de ceux-ci (cas des modèles/palettes de navigations, autrement trop volumineux), soit ailleurs que dans (main). Esprit Fugace causer 15 janvier 2007 à 19:46 (CET)
8. Contre (moche, pas pratique) mais elles peuvent êtres utiles (pages utilisateurs, espace Aide: et Wikipédia:, projets, mais sutout pour cacher du contenu choquant). Tibauk _(✉) 17 janvier 2007 à 18:39 (CET)
9. Dans l'espace encyclopédique, une véritable horreur pour l'impression, la consultation (les gens qui n'ont pas de souris sur leur portable, ou qui consultent à partir de bornes informatiques... pas évident de cliquer sur le lien) et la réutilisation des articles, d'autant plus qu'il existe des solutions alternatives pour économiser de l'espace (tableaux, articles séparés...) ou distinguer des passages spéciaux, comme les démonstrations mathématiques ou les citations (décalage, italique, guillemets, sauts de ligne, notes de bas de page...). On peut cependant le garder pour les pages méta, puisque ce ne sont pas des pages prioritairement destinées à être réutilisées. Pwet-pwet 15 janvier 2007 à 18:16 (CET)

   Les gens qui n'ont pas de souris sur leur portable, eh bien ils n'en voient pas le contenu. Ce qui ne les empêche pas de lire l'article : c'est justement parce que leur lecture est facultative qu'ils sont dans des bandeaux.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 18:31 (CET)

Pour, mais...

1. Elle peut être utile, mais le code est horrible. VIGNERON * ^discut. 15 janvier 2007 à 08:28 (CET) Son utilisation dans Orwell ou la palette de navigation de Tintin est horrible aussi. VIGNERON * ^discut. 15 janvier 2007 à 08:30 (CET)

Pourquoi ?--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 13:11 (CET)

sur Orwell, les boîtes tombent comme des cheveux dans la soupe, il vaudrait mieux faire des paragraphes voire des articles séparés, dans la boîte Tintin, le « gain » de place est ridicule. VIGNERON * ^discut. 15 janvier 2007 à 21:52 (CET)

Il y a pourtant une logique, assez élémentaire il me semble. Ou bien elle n'est pas suffisamment explicite, et le problème vient de moi, ou bien le problème vient de toi, et je garderai pour moi les commentaires que cela m'inspire. Je suis surpris toutefois que cette logique ne te soit pas apparue, quand bien même elle ne te paraitrait pas judicieuse ni convaincante.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Sur le fond, il y a une logique, je suis d'accord, mais on parle de la forme. Soit je mettrais ces paragraphes normalement, soit je crée un article à part mais je ne mettrais pas dans une boîte déroulante. VIGNERON * ^discut. 16 janvier 2007 à 18:28 (CET)

1. Elles devraient au contraire être généralisées pour les palettes de navigations (quand il y en a deux ou plus par exemple, cf. p.ex. de:Guido Westerwelle, ou le contre-exemple en:University of Pennsylvania). Keriluamox 15 janvier 2007 à 08:34 (CET)
2. Pour Idem Keriluamox . Je ne vois pas l'intérêt de ce vote, puisque les Bd sont utiles, mais qu'il ne faut pas en abuser, et donc qu'un vote global ne règlera rien. Chris93 15 janvier 2007 à 09:23 (CET)

   L'intérêt du sondage a pourtant été bien exposé ci-dessus. Les boîtes sont peut-être utiles mais elles ont aussi des effets secondaires importants (accessibilité, impression, aspect visuel). — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:14 (CET)

3. Tant qu'il n'y a pas d'abus. --EfCeBa ⌨ 15 janvier 2007 à 13:12 (CET)
4. Peut être plus qu'utile: irremplaçable. Néanmoins à utiliser avec parcimonie. Maloq ^causer 15 janvier 2007 à 14:28 (CET)
5. Entièrement d'accord avec Maloq : à utiliser avec parcimonie... Efbé 15 janvier 2007 à 23:37 (CET)
6. Pour a son utilité dans les palettes de navigation--Chaps - blabliblo 16 janvier 2007 à 00:25 (CET)
7. Pour elles peuvent avoir leur utilités, mais elles sont très moche et pas très adapté, pourquoi ne pas garder le principe de boîte déroulante et refaire des modèles un peu plus souple d'utilisation. Et pourquoi ne pas avoir un choix dans les Préférences : - Dérouler toutes les boîtes déroulantes. Alecs.y - discuter 29 janvier 2007 à 00:20 (CET)
8. Pas dans tous les cas. Si c'est pour pseudo-cacher une liste qui rallongerait trop l'article mais qui serait utile de préciser, d'autres solutions me semblent meilleures (plusieurs colonnes, voire article détaillé à part, pour de longues filmo par exemple). Par contre les palettes, je suis pour. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 31 janvier 2007 à 08:01 (CET)

100 % Pour

1. Je me considère comme particulièrement visé, ayant écrit l'article sur George Orwell qui est cité dans le sondage assorti du commentaire "(?!?)". Je ferais remarquer que :
   
   • La présentation du sondage est orientée, et mélange des problèmes (peut-être) réels avec des appréciations très subjectives :"c'est moche" [sic] ; ou, mieux encore, "antiergonomique" car "casse[rait] la lecture"(en effet, "faut cliquer pour ouvrir" - on se demande bien ce qu'il faudrait alors penser de l'appel de notes de bas de page).
     
   • S'il avait pris la peine de lire l'article qu'il mentionne, cet utilisateur aurait compris que le bandeau déroulant ne sert pas à "cachez carrément des morceaux d'articles[re-sic]", mais au contraire à permettre l'insertion de paragraphes qui n'auraient pu être introduits d'une autre manière dans l'article ; supprimer ces bandeaux, c'est supprimer tout ce qui se trouve à l'intérieur.
     
   • --Loudon dodd 15 janvier 2007 à 07:06 (CET)
2. Sondage globalement ridicule tant sur le fond que sur la forme (cf ci-dessus). Alain r 15 janvier 2007 à 07:51 (CET)
3. Mille fois pour et une fois de plus. Même avis qu'Alain r : on ne mélange pas tout et n'importe quoi. Pour Touriste, si tu voulais lancer un débat sur les démonstrations sur Wikipédia, et leurs mises en valeur, tu aurais pu le faire directement sur le Thé. C'est une bonne politique de placer les démonstrations dans des boîtes déroulantes. Toute personne ayant la capacité de lire une démonstration de mathématique peut cliquer sur tout ce qui bouge ; et hormis la démonstration qui n'intéresse qu'un nombre fini de personnes (les étudiants en mathématiques), il y a énormément d'informations plus encyclopédiques à donner : contexte historique, applications, importance des hypothèses, ouverture sur les questions actuelles, ... Je ne fais pas de commentaires sur les autres utilisations ! Ektoplastor 15 janvier 2007 à 09:00 (CET)
4. ayant abondamment utilisé ce modèle, je suis pour mais si le code pouvez être améliorer alors ce serait super... --GdGourou - °o° - Talk to me 15 janvier 2007 à 09:29 (CET)
5. Pour si elles sont utilisées de façon utile et sans abus. Martial BACQUET 15 janvier 2007 à 09:49 (CET)
6. Pour permet d'effectuer des lectures à plusieurs niveaux sans vexer personne, sans recourir aux "petits caractères" qui ne sont pas bons pour les presbytes... Je lis l'article une fois sans dérouler, je reviens sur ce qui m'intéresse en déroulant, et le tout fait une unité de sens donc ne serait pas bien géré par des liens bleus (ça évite de créer un article pour trois lignes). Peps 15 janvier 2007 à 10:13 (CET)
7. Pour à la condition d'en faire un usage raisonné --Reelax 15 janvier 2007 à 11:04 (CET)
8. Pour pour plusieurs raisons:
   • Les articles sont normalement linéaire: pas sensé y avoir 15 pages traitant de la même chose, donc ça a vite tendance à être le bazard. Utiliser une boite déroulante permet de ramener à l'essentiel tout en laissant la possibilité à l'utilisateur d'avoir du détail dans la même page.
   • Concernant le problème d'impression, une marque de style telle que display: screen sur les boites permettraient de ne pas les afficher en mode impression, et le texte recopier en dessous avec un display: print permettrait de ne pas perdre le texte.
   • Quand on a 15 000 items dans une liste, plutôt que de faire une catégorie et 1 article par item (qui ne mérite pas forecement un article), mettre une boite déroulante aide à la lisibilité de l'article.
   • Enfin petite pondération: pourrions-nous trouver une solution pour que les boites déroulantes ne puissent pas apparaître lors pour les utilisateurs de lecteurs braille (solution CSS probablement).
   • CreatixEA | ψ 15 janvier 2007 à 11:16 (CET)
9. Pour je ne trouve pas ça inesthétique, et je trouve que le coté pratique prévaut.--BETA-kwAn 15 janvier 2007 à 12:02 (CET)
10. Pour toutefois une modification intéressante serais de faire en sorte que tous le titre sois cliquable ;-) Sté ~ ✎ 15 janvier 2007 à 13:09 (CET)
11. Pour, en espérant toutefois que ce sondage permettra de régler les problèmes évoqués (en particulier les problèmes d'impression et le braille). -- Stefifou (jasons!) 15 janvier 2007 à 14:51 (CET)
12. Pour, car celà peut permettre de cacher des informations non essentielles mais intéressante pour un utilisateur averti. --Tv boy 15 janvier 2007 à 15:08 (CET)
13. Pour, c'est intéressant dans la mesure, ou on limite à des aspects complémentaires, annexes non fondamentales pour le sujet principal qui doit être complet, même sans la photo de la vulve le sujet est traité. Hbabou 15 janvier 2007 à 15:33 (CET)
14. Pour j'ai l'impression que wikipedia begaie (voir wikipedia:prise de décision/De l’usage des boîtes déroulantes et du traitement des images choquantes. La boite déroulante est un outil utile dont il faut user avec réflexion. Si quelqu'un ne juge pas pertinent l'usage d'un boite déroulante dans un article il peut en discuter en page de discussion. Vu le nombre d'articles où ce modèle est utilisé, on peut être sûr que de nombreux contributeurs ne fréquentant pas le bistro jugent ce modèle utile. Un sondage parait donc inutile. En mathématique, il permet de ne pas casser le rythme d'un exposé par des démonstrations que l'on peut lire en seconde lecture. HB 15 janvier 2007 à 17:51 (CET)
15. Pour - Permet une plus grande lisibilité en masquant/découvrant à la demande des informations non nécessaires à une première lecture du texte (ex: chronologie détaillée dans les articles historiques, démonstration de théorèmes, etc...). Permet également une meilleure structuration de certains articles en distinguant plusieurs niveaux de lecture (spécialiste, tout public). En revanche, un usage inconsidéré n'est pas recommandé.--Mbzt 15 janvier 2007 à 18:12 (CET)
16. Pour Mais à ne pas abuser Ix₪aΨ 15 janvier 2007 à 18:25 (CET)
17. Pour très utiles pour les démonstrations ! Je dirai même indispensables .. j'espère que vous n'avez pas quelque idée de suppressionatisme :/ --Zedh msg 15 janvier 2007 à 19:32 (CET)
18. Pour Notamment dans le cadre d'une démonstration, elles sont fort utiles. Meodudlye 15 janvier 2007 à 22:00 (CET)
19. Pour On ne saurait mieux dire qu'Alain r, sondage ridicule. Aucunes difficultés à l'impression, portables sans souris pfff.., et aussi très utiles pour « enrouler » certains trucs du genre : « Communes de l'aire urbaine de Paris ». --Daniel D 16 janvier 2007 à 02:26 (CET) Article Orwell : très bien, et les boites déroulantes tout à fait justifiées, àmha.
20. Pour Itomi Bhaa 16 janvier 2007 à 10:55 (CET) Ne pas oublier de signer . --Daniel D 17 janvier 2007 à 01:43 (CET) Il s'agit de Itomi Bhaa Tout 17 janvier 2007 à 01:51 (CET)
21. Pour car ces boites apportent plus de lisibilité et moins de lourdeur à l'article. Code à améliorer si on se réfère aux arguments ci-dessous. Je regrette l'introduction franchement partiale. Cordialement, Phillllippe 16 janvier 2007 à 19:51 (CET)
22. Pour pour les discographies, c'est essentiel et je les utilise pour les infos complémentaires pour l'accès aux néophytes FR 17 janvier 2007 à 21:57 (CET)
23. Pour Je trouve que c'est très pratique et facile d'utilisation et en plus en plus cela devrait être utiliser, notamment pour les photos et autres dessins pornographiques ou sexuellement explicites. OccultuS ^(Discuter) 17 janvier 2007 à 23:30 (CET)
24. Pour ça allège pas mal la lecture des pages... --Serged/♥ 18 janvier 2007 à 09:59 (CET)
25. Pour Dans plein de cas. Bourbaki 18 janvier 2007 à 22:21 (CET)
26. Pour si pas d'abus. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 janvier 2007 à 17:35 (CET)
27. Pour Notamment quand plusieurs palette de navigation en fin d'article s'accumulent. Sinon, tout est affaire de modération, mais la boîte déroulante a une utilité. Khardan (₭) 20 janvier 2007 à 00:29 (CET).
28. Pour Je ne comprends pas les arguments en défaveur. C'est au contraire très pratique. --Riba-- 22 janvier 2007 à 16:46 (CET)
29. Pour « à consommer avec modération » bien sur.   <STyx @ 1 février 2007 à 02:41 (CET)

Sans opinion

Complètement anecdotique, ne devrait-on pas utiliser notre énergie pour écrire des articles plutôt que de perdre du temps dans des sondages stériles?

1. ...

Discussion

Il faut bien noter que sur certains articles (encore une fois, je pense à l'article sur Orwell), le contenu du bandeau a été pensé expressément pour être intégré dans un bandeau. L'existence de celui-ci permet en effet une liberté plus grande que celle dont on dispose sur une version papier pour intégrer du contenu à un article. Je le répète donc : supprimer ces bandeaux, cela reviendrait à supprimer ces contenus, ou à les intégrer à un article qui du coup deviendrait illisible.
Avant de se prononcer pour ou contre, il faudrait peut-être intégrer ce facteur, à savoir, je me répète (mais je ne suis pas sûr que ce soit inutile), qu'un bandeau déroulant ne sert pas qu'à masquer du texte, mais qu'il permet de délivrer du contenu.
--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 13:10 (CET)

Pour déliver du contenu, ne devrait-on pas plutôt utiliser le modèle {{loupe|notre article/sous article}} ? Pour moi ce modèle est plus adapté pour une partie qui est trop longue et qui nuirait à la concision du document (exemple: Paris#Économie). Suaudeau (Discuter) 15 janvier 2007 à 13:40 (CET)

Pour moi les emplois de l'un et de l'autre ne se recouvrent pas : un article en loupe a une existence et une justification autonomes, ce qui n'est pas le cas pour les textes qui se trouvent dans les bandeaux déroulants.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 13:43 (CET)

Je penserais à priori que l'article "notre article/sous article" n'a pas d'existence autonome, il dépend de "notre article". Suaudeau (Discuter) 15 janvier 2007 à 14:04 (CET)

Hum je crois qu'il n'est pas « autorisé » de faire un sous article dans l'espace encyclopédique... Me trompe-je ? -- Stefifou (jasons!) 15 janvier 2007 à 14:46 (CET)

A priori, dans l'exemple cité par Suaudeau, les sous-articles ont bien une existence autonome et est consultable indépendamment de l'article parincipal.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 15:48 (CET)

Wikipédia:Conventions sur les titres#Nomenclature à suivre, voir point 13. -- Stefifou (jasons!) 15 janvier 2007 à 17:49 (CET)

Merci j'ai appris quelquechose, je reconnais donc que cela est vrai et que cela ne se fait pas, sauf pour les portails et projets. Nous parlons donc finalement du modèle {{loupe|sous article}} qui peut à mon avis très bien avoir une existence autonome.

Je souhaite donc montrer ici que soit ces boîtes peuvent être remplacée par un article avec une existence autonome ou par autre chose:

- Dans l'article Tour Eiffel les boîtes déroulantes ont presque toutes un article détaillé associé qui sont indépendants de l'article principal.

- Dans l'article Requin je ne vois pas ce qui gène de créer deux articles liste des noms vernaculaires du requin et Liste des espèces de requin.

- Dans l'article Massive Attack je pense qu'il serait plus clair de ne pas mettre de boîtes (surtout pour faire des recherches) et de faire 2 ou 3 colonnes en plus petit (ou de créer un article).

- Dans l'article Nombre réel je pense que les démonstrations ne sont pas à mettre dans WP qui une encyclopédie généraliste (mais dans wikibook dans un article du genre "Démonstrations sur les nombres réels"), et si l'on trouve que la démonstration est très importante dans l'encyclopédie alors il faut l'inclure dans le corps du texte (peut être dans un cadre ou en plus petit).

- Pour l'article sur la Vulve, il suffit de regarder la solution sur en:Vulva ou de mettre un schéma moins choquant. En tout cas le bouton dérouler n'empêchera personne d'accéder au contenu. (Mais il semble queWP bégaie sur ce sujet)

- Pour Coke en stock la solution est moins claire, et c'est peut être la seule justification limite. Car comme cela est une barre de navigation l'intérêt de l'avoir à l'impression est plus faible. Je reste persuadé qu'il existe une solution plus élégante.

- Pour George Orwell, il semble que l'article manque de faire une vraie synthèse comme pour en:George Orwell mais je peux me tromper. En tout cas ces longs morceaux de texte non wikifiés me gênent et c'est peut être à cause du même sentiment qu'ils ont été cachés dans ces boîtes. Je ne veux pas critiquer la qualité du travail car c'est évident que cet article contient de très intéressantes informations mais il faudrait peut être une remise en forme par un regard extérieur.

Suaudeau (Discuter) 15 janvier 2007 à 17:59 (CET)

Pour l'article sur Orwell, les paragraphes insérés dans les bandeaux sont volontairement non-synthétiques, puisqu'ils contiennent des développements détaillés sur des aspects biographiques dont il est question dans le paragraphe correspondant, hormis à un endroit, où mes motivatiosn sont autres. Il s'agissait également de permettre l'introduction de larges extraits de textes pas toujours très connus d'Orwell. donc, en effet, leur contenu n'est pas synthétique, ce qui est un peu normal, puisque leur logique est précisément inverse. Les éléments synthétiques sur l'oeuvre et la pensée de l'auteur ne sont pas encore écrits.

A titre strictement personnel, l'article anglais me parait très superficiel.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Note pour Loudon dodd

Bonjour, je suis désolé que tu te sentes visé par ce sondage. Ce n'était pas le but et j'ai un peu modifié l'intro pour prendre en compte tes remarque. Pour ma défence, il ne s'agit que d'un modeste sondage, je n'ai pas fait de scandale au bistro et dans les articles que je donne en exemple, j'ai essayé de prendre des articles de qualité (ou du moins des bons gros articles complets et interessant) pour eviter l'argumentation biaisee suivante les boites deroulantes c'est nul, ya que des articles moisis qui les utilisent. Cordialement, Tout 15 janvier 2007 à 17:51 (CET)

Ok. Merci pour cette précision. Je t'avouerais que je l'ai mauvaise quand même, et pas seulement contre toi, moins parce que tu cites un article que j'ai en grande partie rédigé (et dont tu as la délicatesse de dire du bien, et je te remercie de la politesse dont tu fais preuve ici), que parce que je vois comme possible résultat de ce sondage la mise à la trappe de quelques heures de travail (j'estime que le contenu des bandeaux n'est pas réinjectable dans le corps de l'article).

Je trouve que les arguments techniques invoqués devraient passer après la discussion sur les contenus de ces bandeaux et de leur devenir en cas de disparition de ces derniers (discussion qui peut d'ailleurs très bien invoquer le caractère non-encyclopédique de ces contenus, et justifier ainsi leur disparition). Après tout, dans ce cas, pourquoi ne pas demander le strict respect de non-dépassement de la taille de 30ko des articles et la suppression des photos de wikipedia (qui gênent les utilisateurs qui sont en bas-débit) ?--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 18:03 (CET)

Dans l'eventualitee (peu probable) que ces boites soit supprimees (ou que leur utilisation soit limitee), il est bien evident que leur contenu acutel devrait etre conserve et reutilise sous une autre forme (integration dans le corps de texte par exemple). Pour ce qui est du strict respect des 30ko, je serais plutot pour (mais je suis joueur). En ce qui concerne les images, la plupart des navigateurs proposent deja un moyen de ne pas les telecharger (ou alors a la demande). Tout 15 janvier 2007 à 18:12 (CET)

La réintégration est impossile dans certains cas, sous peine de rendre l'article illisible.

Le bandeau est un outil qui permet de faire des choses que ne permet pas une version papier, et je trouve dommage d'interdire les usages qu'il permet en interdisant son utilisation.

Il est vrai qu'il présente au moins un inconvénient grave : il faut penser à le dérouler. J'ai eu le même problème pour lire un certain nombre d'articles, qui n'utilisaient pas le bandeau déroulant : il fallait qu'au préalable que je pense à allumer mon ordinateur.

Malheureusement, la communauté wikipedia ne vote que pour ce qui concerne l'encyclopédie du même nom. J'aurais bien proposé la suppression des escaliers au motif que les handicapés moteurs ne peuvent les emprunter, ainsi que la suppression des étages dans les bâtiments, pour la même raison.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 20:00 (CET)

Argument peu convaiquant : l'escalier n'empêche pas l'existence d'un plan incliné ou d'un ascenseur ; en l'état, la boîte déroulante empêche le contenu d'être présenté de manière alternative. (On pourrait probablement faire un BD en CSS et dans ce cas le problème ne se poserait plus.) — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:21 (CET)

C'est pas sympa de faire des analogies de mauvaise foi, et surtout ca fait pas avancer le debat. Par contre, je tiens a signaler un point important : Wikipédia c'est pas qu'un site web, des versions papiers sont prevues (et existent deja en Allemagne). Tout 15 janvier 2007 à 20:28 (CET)

Mes analogies sont certes de meilleure foi que les âneries que j'ai pu lire sur mon travail écrites par des individus qui ne l'ont pas lu, et qui se permettent néanmoins de le commenter.

Concernant la comparaison avec l'escalier, c'est la critique qui en ait faite que je trouve peu convaincante, puisque, partant du principe qu'il n'y a pas d'ascenseur, on veut supprimer l'escalier (je n'ai rien compris à ce qui est noté entre parenthèses, par contre).--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Quant à l'existence prévue des versions papier, elles ne concernent en rien ceux qui se sont inscrits pour participer à la création d'une encyclopédie en ligne. Que ceux qui prévoient ces versions papier se débrouillent. Ceci dit, au vu de la qualité globale des articles, à mon humble avis, ce n'est demain qu'une version papier pourra sans rougir être proposée au public par le wikipedia francophone.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 21:19 (CET)

Je pense aussi que l'argument de la version papier ne tient pas la route : on utilise une technologie moderne ce n'est pas pour se brider à être compatible avec des vecteurs d'information archaïques. Dans ce cas autant supprimer les liens hypertextes ! pff .. --Zedh msg 15 janvier 2007 à 21:58 (CET)

J'ai entendu dire qu'une version peintures rupestres allait sortir d'ici peu. -- Stefifou (jasons!) 15 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Zedh et Stefifou, la version papier existe déjà pour beaucoup de gens qui payent 1/2h de cybercafé pour imprimer les pages qu'ils recherchent. Tout le monde n'a pas l'ADSL chez soi, ni les moyens de rester 3h devant un ordinateur… sans compter que pour beaucoup (dont je suis), rien ne remplace le confort de lecture d'une impression en 1200 dpi. Pour l'instant, « imprimer » zappe les boîtes déroulantes (à moins de les ouvrire une à une), si l'on pouvait traiter ce problème, ça serait déjà un bon pas. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 23:27 (CET)

Ma remarque était plus destinée à vous dérider qu'à critiquer cette initiative . Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec cette remarque sur le confort de lecture, rien ne vaut un palpable document qui fatigue moins les mirettes. Cordialement, -- Stefifou (jasons!) 15 janvier 2007 à 23:58 (CET)

hophophop, l'avenir est ici :) meuh non je reve pas. Philips en a même fait qui déroulent les BD. Plus sérieusement, si l'impression papier doit rester possible, elle ne doit pas entraver la créativité de Wikipédia. Wikipédia est avant tout une encylopédie dynamique. Moi je suis pour les boites déroulantes, au même titre que les gif animés, les fichiers multimédias audio ou vidéo, bref tout ce qui peut contribuer à rendre les articles plus agréables à lire. On peut tout de même considérer que le lecteur cd/dvd s'est suffisamment popularisé pour les gens qui n'ont pas internet. Ensuite il reste le PC à 100$, bref je ne crois pas/plus en l'encyclopédie papier, et je ne pense pas que Encarta y croie non plus (pour ne citer qu'eux ;) --Zedh msg 16 janvier 2007 à 01:11 (CET)

L'objectif de WP n'est pas de concurrencer encarta avec du contenu multimédia. Le projet à été défini au départ comme "un effort pour créer et distribuer une encyclopédie libre de la meilleure qualité possible à chaque personne sur la terre dans sa langue maternelle" pour concurrencer l'encyclopédie Britanica (cf. Wikipédia#Nature du projet Wikipédia). Cet objectif est beaucoup plus ambitieu et le contenu de WP doit pouvoir être adapté et converti en fonction des supports et des technologies. Il y a donc un objectif de portabilité. Avoir du contenu multimédia ne remplacera jamais un contenu de fond. Le texte n'est pas un contenu has-been et a d'autant plus de valeur dans notre monde envahi informations instantanées et périssables. Suaudeau (Discuter) 16 janvier 2007 à 01:28 (CET)

Le slogan (« L'encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer »), risque d'en prendre un coup lorsqu'il faudra passer à la version papier, surtout dans sa deuxième proposition.--Loudon dodd 16 janvier 2007 à 01:32 (CET)

Je ne nie absolument pas que le support principal de WP est le wiki justement. Par contre il ne faut pas se couper des autres versions et modes de lectures. Le support papier est un export essentiel d'une encyclopédie en ligne généraliste. Suaudeau (Discuter) 16 janvier 2007 à 01:47 (CET)

Commentaires autour du vote de Régis Lachaume

1. Problème majeur : l'accessibilité. En plus, si l'on doit cacher des parties d'un article pour le rendre plus accessible acceptable, c'est que ces parties n'y ont pas leur place. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:07 (CET)

   Ce dernier argument nécessite encore d'être argumenté.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 20:38 (CET)

   J'ai corrigé le lapsus clavis. Si une donnée est jugée trop peu importante pour figurer en clair dans un article c'est qu'on peut bien la mettre ailleurs (en note, dans un sous-article, sur un autre projet comme wikisource ou wikiquoote, ou dans une poubelle). — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 20:56 (CET)

   Il ne s'agit pas nécessairement d'une question d'importance : les propos d'Orwell sur Hitler ne sont pas sans importance dans un article consacré à Orwell. Il s'agit d'une question d'organisation et d'équilibre de l'article de l'article. Transférer sur wikiquote et ne conserver que ce que certains appellent des "synthèses" (à savoir, un ensemble de donnée brutes), c'est promouvoir une encyclopédie pour adeptes du trivial pursuit. Quant à wikisource, c'est totalement inutile lorsqu'une version papier existe, quand ce n'est pas en plus illégal.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 21:00 (CET)

   Une synthèse n'est en rien un ensemble de données brutes, bien au contraire, c'est un résumé organisé abordant les divers aspects du problème (exemple : trou noir ou Big Bang synthèses de très bonne facture), c'est a contrario souvent (pas toujours) le contenu des BD qui sont des amas de données dignes d'un savoir trivial poursuit (qui a dit quoi, fiche de distribution d'un film, etc.). Par ailleurs, si les propos d'Orwell sur Hitler ne sont pas sans importance dans un article consacré à Orwell, ils peuvent figurer dans une section « citations » ou, puisque ça semble suffisamment important (vu l'inspiration sur l'auteur), dans un sous-article « Hitler vu par Orwell. » ! Rien n'interdit d'organiser intelligemment sans devoir utiliser des gadgets peu accessibles et inesthétiques. (PS : tu fais comment sur une version papier, tu colles un petit rouleau pour le texte de la boîte ? :P) — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 21:28 (CET)

   Regardes l'utilisation qui en est faite dans polynôme cyclotomique. On donne l'idée de la démonstration avant la démonstration. La démonstration est peu couteuse en temps car de niveau premier cycle universitaire et intéressante et encyclopédique, à condition d'avoir des connaissances préalables en mathématiques. Mais l'article peut globalement être lu sans : sans être vulgarisée, l'information me semble à la portée du plus grand nombre. Je trouve cette approche intéressante. Bien sûr, tu peux toujours aller demander sur la page du thé aux contributeurs du Projet:Mathématiques d'écrire un livre au lieu de rédiger des articles. Mais comme tu le sais, il y a tout au plus une dizaine de contributeurs suffisamment actifs et qui ont des connaissances en mathématiques. Ne nous prive du plaisir de contribuer. Merci. Ektoplastor 15 janvier 2007 à 21:39 (CET)

   Une partie "ciations" me parait beaucoup plus "gadget" (dans le sens où l'on parle de "gadget culturel") que l'utilisation d'un bandeau déroulant. Ce bandeau me parait au contraire très élégant, et j'estime que mes goûts en matière d'esthétique valent les tiens. L'utilisation d'outils nouveaux est un atout pour une version en ligne d'une encyclopédie par rapport à une version papier. Cela pallie pour partie à l'inconvénient qu'il y a à lire du texte sur un écran d'ordinateur, ou disons plutôt qu'une encyclopédie sur ordinateur a des inconvénients et des avantages (en attendant que, pour permettre une hypothétique version papier, on ne garde que les inconvénients). Dans une version papier, on peut avoir des annexes dont je ne vois pas trop l'équivalent ici (un sous-article peut avoir une existence autonome, ce qui n'est pas le cas d'une annexe.)--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 21:46 (CET)

   Sur le côté esthétique c'est avant tout une histoire de goûts, en effet. Pour le reste, il me semble qu'on peut avantageusement (i.e. de manière lisible en version braille ou imprimée, c.f. la recommandation officielle Accessibilité) le remplacer par un sous-article, une note de bas de page, une annexe en fin d'article ; pour l'article de bonne facture sur lequel tu as contribué, George Orwell, je suis convaincu qu'une partie pourrait aller dans des articles détaillés vu le potentiel encyclopédique certain, et une autre partie pourrait tout simplement être mise en clair (éventuellement en petits caractères) dans la page. Au passage, la version imprimée existe déjà (print sur le navigateur) et malheureusement ça me zappe les boîtes déroulantes. Pas pratique… — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 23:02 (CET)

   Ektoplastor : s'il te plaît, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. (J'ai contribué à quelques articles de mathématiques élémentaires avec démonstrations comme théorème d'Al-Kashi). Si les démonstrations sont longues et intéressantes en soi, pourquoi ne pas faire un article détaillé ou les mettre en petits caractères comme dans certains bouquins ? Pour l'instant si je fais « imprimer », ça me zappe tout, c'est dommage. Pour l'article que tu donnes en exemple :

   • « Propriétés remarquables » : les démonstrations sont fondamentales (et pas trop balaises), on pourrait fort bien les inclure en petit caractères après chaque identité (chacune dans une sous-section, ou bien renvoyer à un wikibook :-) ; pour l'instant la section est mal structurée (pourquoi des listes à un seul élément ?, problème de wikicodage j'imagine)
   • « Extension cyclotomique » : justifie en soi un article détaillé où figurerait la démonstration.
   • « Théorème de Wedderburn » : la démonstration n'est pas à sa place car il y a un article détaillé.
   • « Cas du pentagone » : la démonstration n'est pas à sa place car il y a un article détaillé.
   • « Cas de l'heptadécagone » : n'y a-t-il pas de quoi faire un article détaillé avec la démonstration en clair ? — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 23:20 (CET)

   Je ne comprends pas ces problèmes d'impression : lorsque je veux imprimer un article, je sélectionne à droite "version imprimable", et je n'ai qu'à dérouler les bandeaux pour qu'il n'y ait aucun problème à l'impression (il est vrai que certains, d'après ce que j'ai pu lire ici, semblent considérer cet effort comme exagérément contraignant). Merci pour cette indulgente appréciation sur un article dont j'avais jusqu'à ce matin l'intention de compléter les parties manquantes. La simple pensée que la moitié puisse passer à la trappe, que ce soit dans trois semaines ou dans six mois, suffit à m'en dissuader. Je ne crois pas que la multiplication de petits articles, portant sur des points particuliers soit une bonne chose : j'envisage difficilement un article portant sur le comportement d'Orwell sur le front espagnol ainsi que sur ses motivations pour s'y rendre, par exemple. Il ne me semble pas qu'intégrer ce développement dans l'article soit pertinent, en ce qu'il dilue dans un résumé biographique des éléments qui peuvent à bon droit être considérés comme anecdotiques. Pour autant, je ne les crois pas sans intérêt pour quelqu'un qui s'intéresserait d'un peu plus près à l'auteur de l'Hommage à la Catalogne. C'est justement pour permettre ces usages différents de la notice biographique (intérêt général, intérêt plus particulier, ou encore approfondissement de tel ou tel point), que j'ai utilisé ces bandeaux. Cet usage ne me semble pas fondamentalement différent de celui qu'en font les mathématiciens, d'après ce que j'ai pu lire ici.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 23:26 (CET)

Pour l'impression : il faut penser à ouvrir toutes les boîtes déroulantes. Pour les compléments non essentiels, il y a les articles détaillés. Je ne pense pas que le sondage vise à dégager tout le contenu des boîtes déroulantes, mais plutôt à réorganiser la présentation des informations. Au passage, si on peut trouver un modèle boîte déroulante qui respecte totalement l'accessibilité, je ne m'opposerai pas particulièrement à certains de ses emplois. Je crois que CSS est malheureusement trop limité pour rendre cette tâche facile. — Régis Lachaume ✍ 15 janvier 2007 à 23:33 (CET)

On peut utiliser les bandeaux déroulants sans être nécessairement un âne, et, tout en connaissant l'existence des "loupes", estimer que le contenu de ces bandeaux n'est pas susceptible d'entrer dans le cadre d'un article détaillé, qui, s'il peut être considéré comme une annexe de l'article principal, ne recouvre pas toutes les utilisations possibles des annexes sur les versions papier.

On veut donc imposer les mêmes contraintes aux articles informatisés qu'aux articles sur papier, sans même leur permettre d'avoir un équivalent de la souplesse d'utilisation de ces derniers.--Loudon dodd 15 janvier 2007 à 23:45 (CET)

Il ne s'agit aucunement d'être un âne ni de fixer les mêmes contraintes que pour le papier, mais en premier lieu de respecter la recommandation officielle « Wikipédia:Accessibilité ».. (Cela dit j'ai plusieurs proches qui, sans être de benêts, n'ont pas compris comment imprimer les boîtes déroulantes, donc je pense que question souplesse et ergonomie, c'est à revoir.) Malheureusement, je ne crois pas qu'il soit possible de faire une boîte déroulante accessible (la faute à CSS qui n'a que le :hover pas super ergonomique) donc il vaut mieux s'en passer, dans la mesure où il existe pléthore de possibilités alternatives. Si quelqu'un trouve une solution, je changerai d'avis (dans le sens « pour quand il n'y a pas de solution plus avantageuse. »). — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Quelques éléments d'information sur la question ;)

Bonjour, Rapidement, quelques éléments sur ce sondage, plus généralement sur les boîtes déroulantes (valable plus généralement encore sur les questions du type technique et accessibilité liées aux modèles mis à disposition des contributeurs Wikipedia) :

• le problème d'esthétique: ne se pose pas à ce stade de décision, mais ultérieurement, lors de la mise en oeuvre de la fonctionnalité, en se souvenant qu'un modèle (bien écrit) permet à chaque utilisateur d'en avoir une présentation personnalisée selon ses goûts et sa feuille de style personnelle, et que cet aspect devra être prévu.

• le problème d'ergonomie: idem, ne se pose pas à ce stade, mais dans l'implémentation du modèle dont la fonctionnalité peut être désactivable par l'utilisateur page à page ou par défaut via son script / sa feuille de style personnelle (ou mieux, via ses préférences, mais cela supposerait que la fonctionnalité soit pleinement intégrée à Mediawiki, et renvoie la balle aux développeurs de l'application).

• le problème d'accessibilité: on lit beaucoup de confusions et d'erreurs sur ce sujet, inévitablement, étant donné son caractère technique pointu. Disons qu'en l'état, le modèle boîtes déroulantes n'est pas accessibles au sens des normes internationales (WCAG1.0). Le contenu est en particulier invisible pour les utilisateurs ayant désactivé javascript, peut ne pas être perceptible pour les utilisateurs de lecteurs d'écran en fonction de leur configuration CSS/javascript, mais ne pose aucun problème spécifique du point de vue des tablettes braille (les "lecteurs brailles" et autres "afficheurs brailles", ça n'existe pas ;) ). Cependant, un autre modèle de boîte déroulantes codé de manière appropriée pourrait être parfaitement accessible AA au sens WCAG1.0 et donc convenir de ce point de vue.

  En attendant, il reste que Jaws, par exemple, lecteur vocal pour aveugle (rien à voir avec le braille, donc), ne lit pas ces trucs. Donc en attendant que les boîtes soient accessibles par tous, il vaudrait peut-être mieux en limiter l'utilisation. Esprit Fugace causer 16 janvier 2007 à 11:46 (CET)

  Jaws ne lit fréquement pas les boîtes déroulantes (selon sa configuration, en fait, il va les lire ou non) parce que les blocs en boîte déroulante sont par défaut en display:none dans la feuille de style, au lieu d'être en display:block masqué ensuite par l'ajout via le js d'une classe hidden adaptée, du type classe de Bowman... Quand je disais que cet aspect ne relevait pas de décision "non experte", sans vouloir choser ou vexer, ce n'étais pas tout à fait pour rien ;) Quoi qu'il en soit, c'est bien un problème de codage et de déploiement de la fonctionnalité, qui a une solution, qui n'est donc pas bloquant, et ne doit pas peser sur la décision d'utiliser ou non la fonctionnalité en question - Laurent Denis

  Donc il faut que la personne utilisant Jaws (ou toute tablette braille) sache comment le configurer pour lire les boîtes déroulantes. Écrire du CSS n'est pas à la portée de tout le monde. — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 18:56 (CET)

  Il n'empêche que cette impossibilité n'en est visiblement plus une, et que l'utilisation de ces boites ne s'oppose pas aux recommandations d'accessibilité.--Loudon dodd 16 janvier 2007 à 19:01 (CET).

  ça, c'est le défaut des discussions partiellement copiée collée ;) Voir la page de discussion de ce sondage: c'est à l'inverse avec la configuration par défaut de Jaws 7 (sans rapport avec CSS) que les boîtes déroulantes sont tout à fait accessibles.
  Quoi qu'il en soit, il est assez absurde, pour tout dire, d'évoquer un problème d'accessibilité sans une évaluation précise et experte... Tout ce que l'on peut dire, c'est que les audits déjà menés sur ce type de fonctionnalité (dans d'autres sites) indiquent simplement que les implémentations peuvent être accessibles au sens WCAG1.0, et invitent à ne pas prendre en compte cette donnée technique dans la décision, puisqu'elle est neutre à ce point de vue ;) Laurent Denis

  «  Tout ce que l'on peut dire, c'est que les audits déjà menés sur ce type de fonctionnalité indiquent simplement que les implémentations peuvent être accessibles au sens WCAG1.0 ». Si c'est effectivement implémenté sur Wikipédia, je reconsidère mon vote. — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 19:58 (CET)

• le problème d'interopérabilité avec l'impression: là encore, la question ne se pose pas à ce stade de décision. Il s'agit d'un simple bloc de règle à ajouter à la feuille de style print de wikipedia, à déterminer en fonction de la mise en oeuvre CSS du modèle.

• le problème d'interopérabilité avec d'autres modèles, tels que <ref>: idem. c'est à régler après, de la même manière que pour le print, avec des adaptations éventuelles des modèles concernés.

Une fois éliminés les questions hors-sujet, il reste en fait uniquement question éditoriale: l'usage des boîtes déroulantes est-il justifié du point de vue des contenus et de la politique éditoriale de wikipedia? Question AMHA déjà posée avec beaucoup de détails par la PdD précédente sur ce sujet...

Quoi qu'il en soit, il faut inviter les différents intervenants dans le sondage à revoir si nécessaire leur vote lorsque celui-ci s'appuyait sur l'un ou l'autre des points incertains ci-dessus ;)

Amicalement, Laurent Denis, IP non anonyme ;) Temesis.com

Analyse très pertinente, toutefois je ne suis pas entièrement d'accord avec le fait que les problèmes techniques soient hors sujet. En effet, telle que je l'ai naïvement posée, la question n'est pas "Si dans un futur hypothétique, les boites déroulantes étaient exemptes de défauts techniques, seriez-vous pour ou contre leur utilisation ?" mais concerne bien l'utilisation de ces boites dans le contexte actuel du jour d'aujourd'hui. Toutefois, il est bon d'avoir fait remarquer que la question possède deux faces (une technique et une éditoriale) mais ce n'est pas, à mon sens, une une bonne façon de faire que de d'éliminer d'emblée une des deux facettes en la considérant comme potentiellement résolue. Tout 16 janvier 2007 à 22:44 (CET)

De l'origine des boites

Bonjour, je suis à l'origine de l'introduction de ces boites déroulantes sur wikipédia. Bon ce n'est pas moi qui ai créé le modèle, j'en suis bien incapable. C'est Nataraja qui trés gentillement s'y était collé. L'idée c'était d'uliser les boites déroulantes pour alléger les nombreux modèles de fin de page, qui additionnés les uns aux autres nous semblaient assez moches, de.wikipedia avait trouvé la solution des boites déroulantes. (voir par exemple Carl Lewis et w:de:Carl Lewis). Mais, comme ces modèles ne fonctionnaient pas sans javascript je ne les ai jamais utilisés ailleurs que sur ma page utilisateur, car pour moi l'accessibilité prime sur les soucis esthétiques. Lorsque aujourd'hui ils sont utilisés comme cache-sexe sur certains articles (voir par exemple Pénis) je suis horrifié. Je les trouve cependant utiles sur le bistrot ou sur certaines pages de discussion lors de disgressions ou pour éviter de multiplier les sous-pages. Petrusbarbygere 17 janvier 2007 à 23:23 (CET)

Tu nous la jourais pas à la Frankenstein pour te faire plaindre un peu des fois hein franchement. Tout 18 janvier 2007 à 00:04 (CET)

on a pas besoin, la preuve

Le modèle {{Tintin}} sans et avec boîte déroulante. Notez que le modèle est moins haut sans les boîtes déroulantes et que l'appel d'un modèle dans un modèle est à éviter. VIGNERON * ^discut. 16 janvier 2007 à 18:59 (CET)

Je suppose que tu vas faire la même démonstration avec tous les articles dont il a été question sur cette page.--Loudon dodd 16 janvier 2007 à 19:03 (CET)

Ce serait long mais possible. On peut écrire sans les boîtes déroulantes (d'ailleurs elle n'existaient pas quand je suis arrivée). On peut peut même avantageusement les supprimer des toutes les palettes de navigations. Pour les articles, il suffit de tourner les phrases autrement, de scinder etc. Pour les discographies et« cacher » les images « choquantes », elle peuvent sembler utile. VIGNERON * ^discut. 16 janvier 2007 à 19:10 (CET)

Pour les discographies et cie., une solution serait peut-etre de les disposer cote-à-cote au lieu de l'une sur l'autre. Ca éliminerait ces grandes tranches de vides. Tout 16 janvier 2007 à 20:02 (CET)

Je viens de déplacer les listes de requin aussi ^^ VIGNERON * ^discut. 16 janvier 2007 à 19:16 (CET)

Si tu modifies des articles donnés en exemple pour en retirer le boites déroulantes, ce serait cool de le préciser tout en haut, d'ajouter un lien vers une version avec les boites, et éventuellement un lien vers un diff. Sinon, les gens risquent de pas comprendre la portée des exemples et de dire que le gars qui a osé initier ce modeste sondage est définitivement un nullos. Tout 16 janvier 2007 à 20:00 (CET)

Vigneron, tu oublies un détail important : la taille de l'écran et le navigateur utilisé. Selon, le résultat n'est pas le même. pour ta proposition du modèle Tintin sans boîte déroulante, je retrouve les œuvres inachevées à droite et elles tiennent à peine 6% de mon écran. Vous qui parlez d'esthétique ! La même chose peut se dire sur l'utilisation abusive des colonnes.

Enfin, ton exemple est mauvais car l'esthétique avec ou sans est entièrement gâché par un choix catastrophique des couleurs (le bleu me fait mal aux yeux). Ektoplastor 16 janvier 2007 à 20:15 (CET)

C'est sur que l'exemple est mal choisi niveau couleur (le pire est le lien blanc !). Par contre pour les colonnes je ne les trouve pas inesthétique (le 6 % c'est voulu !), au moins elle sont super accessible. Pour la taille de l'écran, le même problème se pose avec tous les tableaux, la fixation d'une largeur de 20 % c'est mieux ? Je vais mettre des liens vers les diffs. déja fait. VIGNERON * ^discut. 17 janvier 2007 à 08:19 (CET)

Accessibilité

En bidouillant, on arrive à quelque chose de plus accessible : ça s'affiche en l'absence de javascript et ça ne concerne que le média « écran ». Page de test hors de Wikipédia (ça a l'air de marcher sous firefox, opera et konqueror, mais le code est bien crade). — Régis Lachaume ✍ 17 janvier 2007 à 04:21 (CET)

Pas mal du Tout 17 janvier 2007 à 05:46 (CET).

Même si je râle, je sais que les boîtes déroulantes peuvent nous apporter quelques (rares) petit plus et puis toute amélioration est bonne à prendre. Il faudrait retrouver le code de la boîte déroulante sur de.wiki, il était mieux que le fr. de souvenir. VIGNERON * ^discut. 17 janvier 2007 à 08:29 (CET)

Les boîtes apparaissent par défaut enroulées lorsque l'on arrive sur un article. Ne serait-il pas possible de faire en sorte qu'elles apparaissent par défaut déroulées ?
Est-ce que cela ne résoudrait pas les problèmes d'acessibilité ?--Loudon dodd 17 janvier 2007 à 11:17 (CET)

Oui probablement (je n'ai pas été voir le code source pour vérifier), mais elles perdraient alors de leur utilité. — Régis Lachaume ✍ 18 janvier 2007 à 19:22 (CET)

Sauf à les ré-enrouler.--Loudon dodd 18 janvier 2007 à 19:29 (CET)

Liste multicolonnes

En passant dans les arguments contre, je lis "utilisation de listes multicolonnes". Euh, on fait comment ?

• Faire un tableau multicolonne. Beurk ! Il faut égaliser à la main la taille des colonnes, de plus pas très conforme à la philosophie des tableaux ("ne pas utiliser les tableaux pour de la mise en page").
• faire un <div> avec le style -moz-column-count, mais comme son nom l'indique, ça ne marche qu'avec Mozilla. Et réservé aux spécialistes HTML/CSS...
• Il existe une commande cachée qui fait tout ça très bien ?

--Serged/♥ 18 janvier 2007 à 10:08 (CET)

Le plus propre c'est sans doute comme pour les references sur deux colonnes. Tout 18 janvier 2007 à 14:14 (CET)

• un
• deux
• trois
• quatre
• cinq
• six
• sept
• huit
• neuf
• dix

Le problème de cette solution c'est que ça ne marche pas sous les Internet Exploders que j'utilise dans les cybers. — Régis Lachaume ✍ 18 janvier 2007 à 22:58 (CET)

Le vraiment plus simple est de faire un tableau ! VIGNERON * ^discut. 18 janvier 2007 à 23:33 (CET)

Par forcément, une liste c'est une liste. Si elle est un peu longue, l'afficher en multi-colonnes peut etre sympa mais c'est pas trop grave si elle ne s'affiche que sur une seule colonne. Si la liste est beaucoup trop longue, que cela soit des tableaux ou des listes multi colonnes, ca changera pas grand chose : ca sera trop long. La meilleure facon est de faire une page a part Liste de... (cf. requin). Tout 19 janvier 2007 à 17:38 (CET)